Bonjour,
Je voulais savoir si vous pourriez m'apporter une réponse à un problème majeur que nous rencontrons depuis que nous sommes propiétaires.
En effet nous avons acheté une maison il y a presque 1an 1/2, c'est une primo accession. C'est une vielle maison des années 30 rénovée qui nous a été
vendue avec un DPE avec une étiquette énergétique en D avec bien sûr le prix d'achat en conséquence. C'est le 1er hiver et été que nous passons vraiment
dans la maison et nous constatons que l'hiver il fait très froid et l'été très chaud.
En particulier nous avons notre chambre dans un comble qui a été aménagé où nous subissons directement ces variations de température.
Pour m'assurer de ce qui est écrit dans le DPE :"Combles aménagés sous rampants isolés" que nous considérons comme un mensonge, nous avons fait passer
plusieurs couvreurs qui nous ont annoncé que le comble n'était pas isolé car la toiture comportait un simple isolant mince = feuille d'aluminium avec papier bulles.
Ces couvreurs m'ont donc ainsi confirmé que ce matériau ne constituait aucunement un isolant pour comble aménagé = pièce à vivre et que des travaux
d'isolation étaient necessaires pour pouvoir vivre dans cette pièce sans avoir à subir les variations de température.
Les travaux pour tout remettre en conformité s'élève à près de 10 000 euros.
Nous pensons donc que nous avons été trompés par un DPE avec une étiquette énergétique en D , de fait surcoté par rapport à la réalité avec une incidence sur
le prix d'achat de départ trop élevé car elle cachait de gros travaux d'isolation à réaliser et nous voulons donc savoir quels recours nous avons contre
l'entreprise qui a fait ce mauvais diagnostique?
Merci d'avance pour votre réponse.
Cordialement
Ah, les classements en D pour obtenir les prêts à taux zéro !... que du bonheur.
Le PTZ ayant heureusement disparu, j'espère que ce n'est pas un DPE résultant de cette époque.Plutôt que de vous attacher à la lettre de classement énergétique, vous pourriez commencer par comparer ce qui pourrait être comparable : la consommation calculée sur le DPE et votre consommation.
Normalement, compte tenu de la période de construction, le DPE a été fait avec la méthode "factures" (sur la première page, il devrait être écrit "méthode 6.2" et indiqué que les années de chauffage prises en compte).
Le DPE est alors le reflet de la consommation des vendeurs qui pourrait être singulièrement différent du votre.
Le diagnostiqueur a indiqué dans le descriptif technique, selon vos dires "Combles aménagés sous rampants isolés". Il n'y a aucune notion d'épaisseur ou de type de matériau d'isolation.
Or l'opérateur n'a pas la possibilité de savoir ce qui se passe derrière un rampant de toit. Le diagnostiqueur n'a pas le droit de faire des trous dans les murs ou de soulever des tuiles pour voir l'isolant. Les couvreurs l'ont fait à votre demande et ils ont les moyens de réparer s'ils venaient à casser une tuile, ce qui n'est pas le cas du diagnostiqueur. Pour peu que la toiture soit voligée, même en soulevant les tuiles on ne serait pas plus avancé !
Mais, votre précision quant au revêtement mince réfléchissant ne vient que confirmer que ces matériaux sont très peu performants en matière d'isolation thermique. La protection contre le rayonnement infrarouge ne suffit pas à isoler.Donc, sauf à démontrer que le diagnostiqueur n'a pas fait son boulot correctement (erreur de méthode de calcul, par exemple, ou DPE truqué pour obtenir un classement en D... qu'il faut arriver à prouver), je ne vois pas ce que vous pourriez lui reprocher et encore moins vous faire dédommager.
Mais si la méthode de calcul est la bonne ("méthode 6.2"), je vous invite à écrire vos doléances au Ministère du Logement pour leur expliquer à quel point cette méthode de calcul est ridicule. Au niveau des diagnostiqueurs, nos récriminations ne sont pas entendues. Peut-être que s'ils sont inondés de courriers de particuliers, ils finiront par revoir leur copie en matière de DPE sur l'ancien.Bon courage pour la suite
Cordialement
PB [Lien supprimé]
Bonjour
J'avais posté une réponse, mais elle a dû se perdre dans la nature...Pour faire court : qu'est-ce qui est écrit sur la première page du DPE ?
"méthode 6.1" ou "méthode 6.2"
Dans le cas d'une maison des années 30, il faut utiliser la "méthode 6.2" qui consiste à calculer le besoin énergétique avec les relevés réels de consommation de chauffage des vendeurs.
Si le DPE date un peu, il était toléré jusqu'au 1er janvier 2013 d'utiliser la méthode de calcul conventionnelle dite 3CL ("méthode 6.1").
Si le DPE a été fait récemment, le DPE doit se baser sur les factures de consommation. Donc le calcul n'est que le reflet du mode de vie du vendeur. Le diagnostiqueur n'y est pour rien : il ne fait qu'appliquer ce que le législateur lui demande de faire. Même si nombre de diagnostiqueurs s'accordent à trouver cette méthode de calcul particulièrement ridicule, nous n'avons pas le droit de faire autrement !Sur le descriptif technique, vous dites qu'il a écrit "Combles aménagés sous rampants isolés". Il ne fait pas mention d'un isolant précis, ou d'une épaisseur d'isolant. Il aurait pu se contenter d'indiquer "Rampant avec isolation inconnue", ce qui ne vous aurait pas avancé plus que ça, mais ça aurait été plus adapté, vu que l'isolant mince n'est pas considéré comme une isolant et qu'il n'avait pas moyen de savoir comment c'est isolé.
Quoi qu'il en soit, le rampant est habillé en plaque de plâtre et il ne peut pas voir ce qu'il y a derrière. Or nous n'avons pas le droit de faire des trous dans les murs, ou de soulever les tuiles pour tenter de mesurer l'isolant.
Les couvreurs l'ont fait à votre demande, mais ils sont équipés (et assurés) pour réparer s'ils avaient cassé une tuile ou créé une fuite. Le diagnostiqueur n'est pas assuré pour ce genre de sinistre. Du reste, lorsqu'il y a des voliges ou des écrans sous-toiture, on ne peut pas voir s'il y a de l'isolant et encore moins le mesurer.Sauf à prouver qu'il s'agit d'un DPE de complaisance, ou que celui-ci est faux et qu'il est de nature à vous porter un préjudice financier, vous pourriez envisager une action... Mais j'en doute.
Les procès pour des DPE sont assez rares (beaucoup de procédures ne vont pas jusqu'au bout) et dans les cas qui ont été jugés, les erreurs de l'opérateur étaient énormes. Du reste, les vendeurs ont aussi été mis en cause.
Cordialement
PB [Lien supprimé]
Merci pour cette réponse qui prouve que vous restez professionnel dans ce que vous faites.
Mais comme vous le précisez je pense qu'il s'agit d'un DPE de complaisance car figurez vous que j'ai également sur ce DPE une toiture terrasse qui n'est pas isolé et cette fois ci il est précisé dans le DPE:"plafond inconnu" et j'ai fait confirmé par différents couvreurs présence d'aucun isolant sous voligeage.Pour remettre tout en conformité j'en ai pour 5000 euros.
La question que j'ai à vous poser au regard de tout cela est la suivante: comment expliquez vous que sur la toiture principale objet du mail précédent où il y a en pour cher pour tout remettre en conformité (environ 10000 euros) il se prononce sur une isolation alors que comme vous dites il n'y a pas accès à cause des plateries en place et la problématique d'accès sur la toiture. Contrairement à la toiture terrasse où l'accès est plus facile(car du plain pied) et que surtout il est possible de voir via un trou où passe l'éclairage de la pièce l'absence d'isolant. Et comme par hasard il ne se prononce pas.
Je vois que la première réponse est finalement apparue... désolé pour le doublon.
Je ne peux pas expliquer comment l'opérateur a opéré, ce qu'il a vu, ou pas, etc.
Ce que j'ai tenté de vous expliquer, c'est que si le DPE a été fait sur la méthode "factures", le descriptif technique n'influe absolument pas le calcul.
Certes, il peut vous induire en erreur en vous faisant penser qu'il y a de l'isolant, mais vous ne pourriez pas intenter une action sur le fait que le DPE a classé le logement en D qui vous semble sur-estimé, ou sur le fait que vous consommiez beaucoup plus que ce qui est indiqué sur le rapport.
Sous réserve que le DPE est été fait sur "factures"
Cordialement
PB
C'est vraiment navrant car quand on considère que plus de 30% des pertes de chaleur se fait par le toit quand il n'est pas isolé et pourtant ce n'est pas excusable que des personnes qui se disent expert en diagnostique énergétique n'intègre pas cela dans leur calcul de classe et se réfugie derrière une méthodologie sur des estimatifs de consommation qui sont des facteurs qui varient énormément en fonction du mode de vie de chacun.
Quand vous avez des toitures qui ne sont pas isolées pourquoi ces professionnels quand ils le savent, n'appliquent pas cette décote des 30% de perte sur les factures que leur présente leur client vendeur.
Car ce sont 30% de trop que paie les acheteurs sur le prix initial d'achat quand ils découvrent au final qu'on leur a vendu une maison avec une étiquette énergétique surcotée. C'est un détail qui a son importance sur la lisibilité du prix réel de l'achat, c'est pour cela que je considère que ces professionnels ont une responsabilté dans ces transactions de vente achat et qu'ils doivent être sanctionnés quand il sont défaillants.
Non, on ne peut rien décoté. Le législateur nous a imposé de faire le calcul avec les relevés de consommation parce qu'il a été considéré que la méthode de calcul conventionnelle n'était pas adaptée aux maisons anciennes. La méthode est réglementaire et nous n'avons pas le droit d'y déroger.
Il ne s'agit nullement de chercher à se réfugier derrière une méthode, ou de se défiler !
La crétinerie de nos législateurs, c'est d'avoir initier deux méthodes de calcul différentes en conservant des étiquettes énergétiques identiques. Or depuis mes études au collège, mes profs n'ont eu de cesse de me répéter qu'il était important de calculer avec les bonnes unités et qu'on ne pouvait pas comparer des carottes et des navets. Or avec deux systèmes de référentiel de calcul, le particulier qui regarde les annonces immobilières se retrouve à comparer des classements énergétiques qui ne sont pas comparables.
Cela vient aussi du fait que le législateur a cru bon de ne faire apparaitre QUE le classement énergétique. Il n'y a aucune autre information, pas de détail sur le système, ou sur le coût annuel de consommation.Enfin, la pondération du prix des logements en fonction de leur classement énergétique, est là aussi la preuve d'un manque cruel de connaissances des gens sur le DPE... mais pour autant, ils ont en tête qu'au delà d'un classement en D, la maison est mal isolée. C'est partiellement vrai, mais ce n'est pas systématique. Ainsi, il est fréquent de voir des maisons récentes (RT 2005) classées en D, voire en E. Ce n'est pas qu'elles sont mal isolées, c'est juste qu'elle sont chauffées avec des convecteurs électriques.
Si vous prenez la même maison, et que vous faites le calcul avec une chaudière au gaz, le classement remonte d'un cran.
Si vous mettez une PAC air-eau, ça remonte encore d'un cran. Avec une PAC géothermique, on aurait un classement en B !
Et c'est rigoureusement la même maison. Simplement, les rendements des systèmes sont différents, et le fameux coef de 2,58 sur l'énergie électrique "plombe" le calcul énergétique. Mais toutes ces subtilités, les particuliers n'en n'ont pas conscience...Cordialement
PB[Lien supprimé]
Bonjour, Si le DPE est erroné, et qu'il annonce des consommations fantaisistes vous pouvez recourir à un véritable bureau d'expertises thermiques qui réalisera un calcul des déperditions complet de votre habitation ainsi qu'un un calcul expert des consommations. Ainsi, vous pourrez contester le DPE auprès de la Justice. Le DPE avait des buts fort louables au départ, mais un très grand nombre de non professionnels sans réelles formation et compétence ont profité de cette aubaine et se sont engouffré dans ce qui semblait de l'argent facile. Un vrai bilan thermique prend une matinée, un DPE paragraphe 6.2, 20 minutes. Vous avez ainsi la réponse à vos interrogations. Le diagnostiqueur n'était pas obligatoirement de mauvaise foi, tout simplement incompétent. Bien cordialement.
PB
Bonjour , Eurextherm dit n'importe quoi, comment contester en justice sur la base d'un document élaboré suivant une méthode par un réalisé suivant une autre méthode !!! RIDICULE... Pour rappel, le DPE n'a qu'une valeur informative et est réalisé avec la contrainte de ne pouvoir faire de démontages, ni de sondages destructif (il faut donc avoir des preuves flagrantes d'utilisation de données complètement erronées pour faire valoir un dol).
Mais il faut savoir que lorsqu'il n'existe aucune information sûre sur le niveau d'isolation, le diagnostiqueur doit prendre des critères par défaut (type inconnue, isolant d'épaisseur inconnue,...), or la méthode de calcul 3CL-DPE, dans ces cas, prend des coefficients correspondant aux critères réglementaires de l'époque de la construction, ou de rénovation, donc défavorables dans le cas de l'ancien.
Il se peut aussi que le diagnostiqueur a pris des valeurs suivant le descriptif que lui a donné le propriétaire vendeur (dans ce cas, a lui de garder des preuves) ou a estimé l'épaisseur d'isolant par déduction de ce qui était visible (épaisseur maxi possible dans l'épaisseur de doublage apparente au niveau des retours de tableau des fenêtres de toit, mais dans ce cas, à lui d'émettre des réserves).
Ceci est valable pour la méthode par calcul 3CL-DPE (modèle 6.1) qu'il était autorisé d'utiliser au moment de la réalisation du DPE (fait aux environs de décembre 2012 au plus à priori), puisque la nouvelle réglementation DPE n'était pas encore applicable à ce moment là (obligation de réalisation sur factures seules à partir de mai 2013 sur bâtiment <1948).
Donc, il est nécessaire de connaitre le modèle utilisé dans votre DPE pour faire une bonne analyse de votre cas.Selon une étude du CSTB, les coefficients d'isolation des isolants minces réfléchissants (IMR) équivalent à 6 à 9 cms de laine de verre, il y a donc isolation (certes faible).
Enfin, concernant la rénovation énergétique de logements anciens, les seuls critères imposés sont ceux de l'arrêté du 3 mai 2007 (NOR : SOCU0751906A) et les critères imposés par la législation fiscale, cela dépend donc de la date des travaux, s'ils sont antérieurs, dans le principe, on ne peut reprocher au vendeur de ne pas avoir assez isolé, ni au diagnostiqueur de ne pas connaitre précisément l'isolant installé.
Bon à savoir : le CSTB a rédigé un avis technique indiquant les modalités de pose d'un IMR, qui sont très strictes car ce produit peut engendrer des désordres sur les charpentes à plus ou moins long terme car c'est un produit étanche à la vapeur d'eau, il nécessite d'être posé avec des lames d'air ventilant au-dessus et en dessous du produit, si ce produit n'a pas été posé correctement, vous bénéficiez d'une garantie des vices cachés dont seul le vendeur est responsable, c'est donc la première chose que je ferais vérifier....En ce qui concerne la critique sur les méthodes employées par les diagnostiqueurs pour réaliser leur travail, il serait bon de s'informer sur les réglementations et normes imposées que nous devons appliquer sans interprétation ni zèle, car il est souvent rencontré des cas où nous devons indiquer des choses absurdes mais que les technocrates travaillant dans les ministères ont décidés, donc quid du diagnostiqueur ou de la méthode est à critiquer, est la bonne question à se poser en premier lieu, et si vous vous rendez compte que c'est la méthode, alors écrivez au ministère s'occupant du logement.
A savoir qu'il existe 20 modèles de DPE différents, deux méthodes de calcul, une trentaine d'arrêtés ministériels et 24 décrets relatifs au DPE.
D'autre part, en cas de litige, la première chose à faire est d'écrire au diagnostiqueur pour lui demander des explications, et éventuellement, en donner copie à son organisme certificateur, qui s'occupera de vérifier la qualité du travail au regard des exigences réglementaires.
Bien souvent, le public croit pouvoir prendre les conclusions d'un diagnostic comme une vérité absolue, sans comprendre le contexte d'investigation, ni lire l'intégralité du contenu d'un rapport.
Le diagnostiqueur a t-il fait des recommandations d'améliorations?, a t-il recommandé de faire vérifier le niveau d'isolation?
D'autre part, le terme "expert" en diagnostic immobilier est proscrit, une personne est certifiée en tant qu'Opérateur en Diagnostic Immobilier (ODI).En tous cas, on en revient toujours au même problème, un DPE de qualité pour 49€, çà ne peut pas exister, vendeurs, pensez-y !
Merci d'avoir pris le relai !
Tout ceci est très intéressant mais sachez que des experts thermiciens interviennent tous les jours sur des litiges DPE. Et le client final a toujours raison ... Parlez en avec votre assureur. Vous serez édifié. Pour votre information 60 000 litiges ont été portés devant des tribunaux en 2013 Cordialement
A ce jour et à ma connaissance issue de la veille réglementaire de la FNAIM ainsi que de la revue "diagnostic", seuls trois cas de jurisprudence ont donné raison à des acquéreurs. Ceci dit, je ne défend pas ici les brebis gâleuses, donc si vous souhaitez faire une procédure, allez-y...
Et pour l'heure 2 (ou 3 selon ETIC ?) ont fait l'objet d'un jugement avec condamnation des diagnostiqueurs.
Mais là n'est pas la question. Dans le cas de FRED, avant de dire qu'il a été victime d'un DPE erroné, il faut déjà savoir sur quelle méthode de calcul a été fait le DPE (nous n'avons toujours pas la réponse) et de creuser la question.
Dans l'énoncé de son problème, il annonce comme étant erroné le fait d'avoir un classement énergétique en D sans autre explication... c'est aller un peut vite en besogne, non ?
Et comme le précisait ETIC, comparer un DPE calculé sur les factures du vendeur et une étude énergétique d'un BET thermique, cela n'a rien à voir et n'a rien de comparable (mêmes remarques que comparer la méthode 6.1 et 6.2)
Mais si vous avez du temps à perdre et de l'argent, vous pouvez porter l'affaire en justice
Cordialement
PB
La méthode utilisée est la 3CL version 15C, prix moyens des énergies indexés au 15/08/2006.
Bonjour
Le calcul du DPE a été fait avec la méthode dite conventionnelle de l'algorithme 3CL (méthode 6.1).
Cette méthode était tolérée lorsque les relevés de consommation n'étaient pas disponible. La difficulté de calcul (et sa pertinence dans le résultat) réside dans les informations que l'opérateur peut obtenir en cherchant à connaitre les épaisseurs d'isolant, etc.
Encore faut-il chercher...
Certains opérateurs ne s'embêtent pas à chercher et prennent les info données par le vendeur sans chercher à vérifier. Enfin, en l'absence de connaissance précise sur la nature d'isolation d'un élément, il est normalement fait usage des valeurs par défaut qui reprennent les valeurs de coef d'isolation qui prévalaient à l'époque de la construction du bâtiment.
Si le résultat du DPE qui a servit à l'achat de votre maison est manifestement trop en décalage avec vos consommations, vous pourriez porter l'affaire en justice. C'est long et coûteux (sauf si vous disposez d'une assistance juridique), mais s'il est avéré que l'opérateur a produit un calcul faux, et que le descriptif technique ne correspond pas à la réalité, il pourrait être tenu de prendre en charge le montant des travaux qui serraient nécessaires pour atteindre le classement énergétique qui vous a été "vendu".
Du reste, le vendeur pourrait aussi être mis en cause, si les informations qu'il a données à l'opérateur sont fausses, ou qu'il a fait pression sur l'opérateur pour obtenir un classement en D (du temps du prêt à taux zéro, ces demandes étaient monnaie courante...)
Dans un premier temps, vous pourriez faire un courrier en RAR à l'assurance et à l'opérateur pour exposer vos doléances et leur indiquer un possible contentieux à gérer.
Si l'opérateur reconnait un faute de sa part, il cherchera peut-être une solution amiable, pour éviter une gestion de sinistre au niveau juridique.
Cordialement
PB[Lien supprimé]
Tout cela parait bien compliqué.
Où puis je avoir ces coef d'isolation pour une maison des années 30?
Comment vérifier que son calcul est faux? le descriptif technique ne correspondant pas à la réalité dans mon cas.
Ne pourrais je tout simplement pas faire repasser un autre diagnostiqueur pour confirmer ou contester ce diagnostique?
Faire appel à un autre diagnostiqueur vous donnera un autre résultat qui pourrait aller dans votre sens (surtout si vous lui expliquer votre situation, il ne prendra aucun risque d'extrapoler la présence d'isolant), mais en cas de procédure juridique, il serait fait une contre-expertise diligentée par le juge.